گفتگوی رادیو بی بی سی با آقای دکتر ماشاء الله آجودانی

تجدد و تجددخواهی در ايران


گفت وگو کننده: سيروس علی نژاد
شنبه 24 اردیبهشت 1384 برابر با 14 مه 2005



دکتر ماشاءالله آجودانی که پيش از انقلاب عضوهيئت علمی دانشگاه اصفهان بوده، از سال ۱۳۶۵ خورشيدی ( ژانويه ۱۹۷۸ ميلادی ) در لندن زندگی می کند. دکتر آجودانی با نوشتن دو کتاب "مشروطه ايرانی" و "يا مرگ يا تجدد" به يک بازنگری جدی در زمينه تجدد ايران روی آورده است. "ايران، ناسيوناليسم، تجدد" عنوان تازه ترين کتابی است که وی در دست نگارش دارد و قرار است تا يک سال ديگر منتشر شود. کتابخانه مطالعات ايرانی لندن نيز از موسساتی است که او بيناد گذارده و به اداره آن اشتغال دارد



رادیو بی بی سی: در هر دو کتاب شما وعده داده شده است که کتابی با عنوان " ايران، ناسيوناليسم، تجدد " در دست نوشتن داريد. آيا قرار گرفتن ناسيوناليسم در کنار تجدد و ايران به اين معنی است که رسيدن تجدد در ايران از ناسيوناليسم عبور می کند؟

دکتر آجودانی: چنين چيزی در ذهن من نبود و الان هم نيست که برای رسيدن به تجدد بايد از ناسيوناليسم عبور بکنيم. برای اينکه ناسيوناليسم مفهومی بيشتر سياسی دارد. هر چند که اين مفهوم در ايران کمتر ديده می شود. می دانيد که در ايران ناسيوناليسم بيشتر در معنای رمانتيک آن - احساسات و عواطف ناسيوناليستی – به کار می رود. اگر معنای سياسی آن را بپذيريم ممکن است آنچه شما برداشت کرده ايد درست باشد. برای اينکه ناسيوناليسم با پيدايش دولت های ملی سر و کار دارد

واحدهای مستقل سياسی، که بايد از منافع ملت دفاع کند، در حقيقت مفهوم جديد ملت در درون اين بنياد سياسی وجود دارد. مهمتر از همه ملت وقتی بخواهد اعمال حقوق کند بايد قدرت رای دادن و نظر دادن داشته باشد که اين هم وجه دمکرايتک آن است. يعنی مشارکت عمومی

به تعبير ديگر منظور من اين است که ما در عصر تجدد با مهمترين چيزی که آشنا شديم مفهوم انديشه ملی بود. يعنی اين مفهوم که ملت بايد سرنوشت خود را در دست بگيرد و دولتی داشته باشد که منتخب ملت باشد. اين مفهوم ، مفهوم محوری ناسيوناليسم است. يعنی در هر ناسيوناليسمی، مفهوم ملت (نیشن) و دولت (استیت) تواما بايد وجود داشته باشد. ولی متاسفانه ما در ايران وقتی می گوييم ناسيوناليسم، بيشتر احساسات غليظ وطن پرستانه معنی می دهد که مقداری از مفهوم شونيستی را هم با آن می آميزيم و عمدتا به معنای سياسی آن دقت نمی کنيم

بنابراين حرفی که اول زدم که نه، ناسيوناليسم مورد نظر من نيست، ناسيوناليسم در مفهوم رايج آن در زبان فارسی است. ولی اگر برگرديم به هسته اصلی ناسيوناليسم و اينکه من عنوان کتاب را "ايران، تجدد، ناسيوناليسم" گذاشته ام، به اين دليل است که ما در تجدد خودمان خواستيم با اين مفهوم آشنا شويم که دولت و حکومت بايد منتخب ملت باشد

از طريق همين تجدد بود که انديشه های ناسيوناليستی در معنای فرهنگی اش وارد ايران شد. يعنی ما در سر آغاز تجددمان شروع کرديم به تعريف کردن دوباره خودمان. اينکه ما که بوديم، چه بوديم؟ خواستيم تاريخ ايران را به صورت يکپارچه ببينيم و از سرگذشت قوم ايرانی روايتی ارائه بدهيم که بتواند دست مايه ای شود برای ايجاد حکومت مستقل و ايران مستقل جديد

رادیو بی بی سی: يعنی اين تعريف در آثار روشنفکران صدر مشروطه ديده می شود؟

دکتر آجودانی: تمام روشنفکران عصر مشروطه را که نگاه کنيم دغدغه اساسی شان مسئله ملت، ايجاد دولت ملی و ارائه يک تعريف اساسی از ايران در معنای جديد آن است. آخوند زاده و ميرزا آقاخان کرمانی و ديگران همه سعی می کنند تعريف جديدی ارائه بدهند. مثلا برای نمونه ميرزا آقاخان کرمانی يا آخوند زاده وقتی به تاريخ ايران نگاه می کنند از بين تمام شعرای اسلامی فردوسی را برجسته می کنند. می گويند کسی که به اين ملت خدمت کرد فردوسی بود. برای اينکه حب مليت و وطن دوستی و ايرانيگری را برای مردم ايران به ارمغان آورد

روزنامه ای منتشر می شود به اسم روزنامه "سنيه ملت ايران"که طرح يک مسجد را به عنوان نشانه خود انتخاب می کند. آخوند زاده به آن ايراد می گيرد که اگر تو می خواهی نمادی برای ملت ايران بگذاری، مسجد سمبل ملت ايران نيست. شما بايد نشانه ای از حکومت ساسانی و نشانی از حکومت صفوی را با هم جمع بکنيد تا نشان دهنده هويت ما باشد. اگر روشن تر بخواهم به آخر خط برسم اصلا تجدد در کشورهايی مثل ما با همين مفهوم محوری شروع می شود

آنچه را که با تجدد می فهميم يکی قانون است و ديگر مسئله حقوق ملت. اينکه حکومت بايد از اراده ملت بلند شده باشد. هر کس را بخوانيد اين مفهوم ساختار محوری در آن وجود دارد. حالا يکی ممکن است اعتقاد ناسيوناليستی در معنای رمانتيک و فرهنگی را هم با معنای سياسی قاطی بکند، مثل ميرزا آقاخان کرمانی و تا حدی آخوندزاده يا بسيار کم رنگ تر ميرزا ملکم خان. ولی همه اينها با انديشه ملی در اين دوره شروع می کنند. اين سرآغازی است که ما يک تعريف ديگری از خومان می کنيم. فراموش نکنيم که تا صد و هفتاد هشتاد سال پيش ما اصلا نمی دانستيم کورش کيست، داريوش کيست. بعدها بود که با تحقيقات غربی ها پيدا شد يا از طريق تاريخ های يونانی شروع کرديم به شناختن دوباره خودمان. يعنی يک گسست تاريخی به وجود آمده بود. يک خاطره ای بود در تاريخ های عمومی که از ايران باستان حرف می زدند ولی مثلا شناختی از حکومت هخامنشی و اشکانی نداشتيم. نخستين بار در همين دوره تجدد است که ما شروع کرديم به عنوان ايرانی تعريفی از خودمان ارائه دادند

رادیو بی بی سی: و اکنون کتاب شما، ايران را در دوره جديد و در تعريف جديدش مورد بررسی قرار می دهد؟

دکتر آجودانی: کتاب من در واقع ايران را در تعريف جديدش مورد نظر قرار می دهد و به سرآغاز عصر تجدد، يعنی جايی که ما از اصل کلاسيک خودمان جدا می شويم نظر دارد. اينکه ما چه تعريفی از خود ارائه داديم، اينکه تجدد وقتی که وارد فرهنگ ايران می شود چگونه عمل می کند و ما در اين عملکرد چگونه خودمان را باز يافتيم و نسبت به جهان چگونه خودمان را تعريف کرديم. سعی کرده ام تمام اين مفاهيم بررسی شود. رابطه ما با تجدد، و ديدگاههای مختلفی که وجود داشته، در مقابل ديدگاههای اسلامی. برای اينکه من عقيده دارم همه آن چيزهايی که در ايران دارد اتفاق می افتد حتی چيزهايی که ما به آن می گوييم سنتی، در آن معنا سنتی نيستند. همه اينها پديده های تجدد اند. برخلاف آنچه تصور می کنند آيت الله خمينی سنتی بود و از سنت حرف می زد، تمام واژگان او جديد است. طاغوت و مستضعفان و استکبار و چيزهای ديگر همه مفهوم چپ دارند. اينها همه حرف هايی است که از درون تجدد ما درآمده و بر زبان ايشان بار عاطفی سنت را به خودش اضافه کرده است. وگرنه بين حرف هايی که آقای خمينی می زد با شعارهايی که حزب توده می داد، تفاوت اساسی و ماهوی وجود نداشت

به همين دليل روشنفکران دينی ما بيش از آنکه محصول سنت ما باشند محصول تجدد ما هستند. انگ و رنگ تجدد بر اينها خيلی زياد است. ممکن است عارضه های تجدد ما باشند. بطور نمونه علی شريعتی که از اسلام راستين حرف می زد ولی ايده های سوسياليستی را بار اسلام هزار و چهار صد سال پيش می کرد. يا آن نوع انتخاب شورايی را که مثلا در دوره خلفای راشدين وجود داشت، بر می داشت و بار بد فهمی هايی می کرد که از دمکراسی داشت و می گفت بهترين دمکراسی را ما در آن دوره داريم

منظور من اين است که اين اتفاقی که افتاد و جدا سری هايی که ما درباره آنها بحث می کنيم، مثلا روشنفکران دينی را جدا می بينيم درست نيست. همه رنگارنگی های يک قضيه هستند به اسم تجدد ما. از درون همين تجدد است که اين شاخ و برگ ها و اين توهمات گسترش پيدا کرده است. بسياری از جريان های مذهبی هم کپی برداری کرده اند از انديشه های جريان های روشنفکری چپ. منتها به صورت غليظ تر اين حرف ها را می زدند و می گفتند ما بهترش را می زنيم نه اينکه چيز ديگری داريم. از اين رو اين کتاب گرهگاه اصلی ما را در دوره جديد تاريخ ايران شايد برای نخستين بار مورد پرسش قرار می دهد و پرسش های تازه ای مطرح می کند تا ما بتوانيم به تاريخ خود نگاه ديگری بيندازيم

رادیو بی بی سی: نگفتيد که کتاب در چه وضعی است يعنی نوشته شده يا نه و کی قرار است منتشر شود؟

دکتر آجودانی: به لحاظ تحقيقی تمام کارهای آن انجام شده است و بيش از نيمی از آن را هم نوشته ام. اميدوارم فرصتی بيابم و به زودی تمامش کنم. شايد – البته با هزار اما و اگر – بتوان تا يک سال ديگر آن را روانه بازار کتاب کرد

رادیو بی بی سی: در نوشته های پيشينان بسيار ديده می شود و در نوشته های شما نيز ديده ام که از "هجوم غافلگير کننده" تمدن غرب سخن به ميان می آيد اما وقتی به تاريخ تجدد مراجعه می کنيم بيشتر اين طور به نظر می آيد که بيش از صد و پنجاه سال است که ما خودمان به دنبال تجدد دوان بوده ايم. اين هجوم ظاهرا بيشتر از طرف خود ما بوده است تا از سوی غرب. از اين جهت اين سوال را مطرح می کنم که ما از آغاز تا کنون همواره رفتار متناقضی در برابر تجدد داشته ايم. يعنی همواره هم در جستجوی يافتن آن بوده ايم، و هم در عين حال يک حالت امتناعی در برابر آن داشته ايم

دکتر آجودانی: با شما موافقم. من هم اگر جايی به کار برده ام منظور من تهاجم به معنای کلاسيک کلمه نبوده است. هجوم مدرنيته، هجوم نظامی يا هجوم سياسی نبود که مثلا يک حرکتی از بيرون بيايد و مملکت ما را در اختيار بگيرد. ما در چند صد سال اخير در يک رخوت تاريخی به سر می برديم

در اواخر دوره صفويه خواب ما چندان عميق است که توپ و تانک هم از عهده بيدار کردن ما بر نمی آيد. وقتی به دوره قاجار می رسيم ما همچنان در آن دوره رخوت تاريخی هستيم. آقا محمد خان قاجار برای آخرين بار توانست مملکت را به ضرب شمشير جمع بکند و خاطره دوره صفوی را احيا کند. هنوز قدرت شمشير کارگر بود. در حالی که اندکی بعد – در دوره فتحعليشاه - معنايش را از دست داد. در جنگ های ايران و روس شکست خورديم. البته جنگ های ايران و روس را نمی توان مانند حمله عرب دانست اما اين جنگی بود که چشم ما را به دنيا گشود. تا پيش از آن، در دنيای پيش مدرن، همسايگان ما ازبک ها و عثمانی ها بودند. دنيای ما دنيای بسته ای بود بين دو دشمن سنی و ما با هويت شيعی در بين آنان زندگی می کرديم

جنگ های ايران و روس سر فصلی است که ما را از خواب قرون خود بشدت تکان می دهد. هجوم تمدن غرب به جهان ما ناگزير بود و ما امواج سهمگين آن را در جنگ های ايران و روس احساس کرديم. عباس ميرزا به فرستاده ناپلئون می گويد: اجنبی سخن بگو! من چه بايد بکنم؟ آفتاب که طلوع می کند اول به ما می تابد بعد به شما. خداوندگار عالم هم که نبايد به شما بيش از ما لطف داشته باشد، پس چطور است که شما اينقدر خوب می جنگيد، اينهمه تجهيزات و ادوات داريد و ما نداريم؟ در واقع اين التماس عباس ميرزاست که می خواهد بفهمد. اما فراموش نبايد کرد که آنها هم آمده بودند. با نيروی نظامی مجهز به تکنولوژی جديد آمده بودند. ما ناگهان متوجه شديم که در دنيايی زندگی می کنيم و با کسانی همسايه ايم که ديگر مانند عثمانی ها و ازبک ها نيستند

نيروهايی با علم و دانش اند که به راحتی می توانند بر ما چيره شوند. چنانکه در همان جنگ های ايران و روس بخشی از مملکت را از دست داديم. طبيعی است که ما در دنيای جديد در وضعيتی قرار گرفتيم که احساس کرديم جهان بر ما هجوم آورده است. مدرنيت هم که می آيد مثل سيل می آيد. مفاهيم جديد مثل پارلمان، قانون، به همراه تکنولوژی اذهان را زير و زبر می کند. بنابراين اگر واقع بينانه به آن مقطع نگاه کنيم اين يک هجوم است که مانند سيلاب بر ما فرو می ريزد. ذهن و زندگی ما را در بر می گيرد

رادیو بی بی سی: موضوع هجوم غافلگير کننده و مانند آن را از آن جهت مطرح می کنم که شايد آن جستجوی مدام ما در عين امتناع ما در مقابل تجدد ريشه در همين چيزها داشته باشد. بالاخره يا مدرنيته و تجدد چيز خوبی است و ما بايد در پی آن باشيم يا بد است و بايد آن را از خود برانيم. هر چند که در آغاز کار موضوع استعمار هم مطرح است

دکتر آجودانی: شايد ما نبايد کلمه هجوم را به کار ببريم. چون بار معنايی آن اين است که چيزی از خارج بر خلاف ميل ما می آيد و به ما تحميل می شود در حالی که تجدد اينطور نيست. اولين ذهن هايی که به آن برخورد می کنند سعی می کنند بفهمند قضيه چيست و در جستجوی آن اند که راه نجات را پيدا کنند. بنابراين هجوم در بطن تمدن غربی هست به اين معنا که در زادگاه خود محدود نمی ماند. محدود هم نمانده است. برعکس حرکت سيل آسايی به هر سوی جهان داشته است. ولی با تعريف کلاسيک البته هجوم نيست. يعنی اگر با حمله عرب مقايسه کنيم هجوم نيست. در واقع از سلطه استعماری غرب است که هراسيده ايم. در حالی که غرب و استعمار به غير از مدرنيته و تجدد اند

نکته ای را اضافه کنم شايد گره گشا باشد. روشنفکری ايران سرنوشت غم انگيزی دارد. از يک طرف با استبداد قاجار سروکار دارد و برای مبارزه با آن به ابزارها و دستاوردهای جامعه غربی اتکا می کند. مثلا به پادشاه قاجار می گويد تو پادشاه مشروطه نيستی و از طرف ديگر می داند غربی که دارد می آيد سلطه طلب است. در پی سلطه سياسی و استعماری است. اينجاست که روشنفکر متجدد بازگشت می کند به ايران باستان. می آيد داستانی برای خود می سازد و می گويد همه بدبختی های ما زير سر عرب ها و دين اسلام است و گرنه ما در ايران عصر ساسانی آقای جهان بوديم. حتی از اروپای امروز هم متمدن تر بوديم. در واقع بر می گردد به ستايش ايران باستان. در حقيقت هزار و چهار صد سال تاريخ خودش را ناديده می گيرد و از تاريخ دوران اسلامی به عنوان تاريخ انحطاط ياد می کند. مثلا ميرزا آقاخان کرمانی يا آخوندزاده شروع می کنند به ستايش های اغراق آميز از ايران باستان

روشنفکر ايرانی در حقيقت يک پايش در گذشته است و يک پايش در آينده و در غرب. اين سرنوشت پر تناقض روشنفکر ايرانی است. قاعدتا روشنفکر بايد رو به دنيای جديد داشته باشد. اين تناقض گرهگاه مصيبت های ما در دوران جديد است. ما يک بار بايد خود را نسبت به خودمان تعريف می کرديم و يک بار هم نسبت به غرب. حتی در بازسازی دروه رضاشاه باز می بينيم که اين بخش از ناسيوناليسم ايرانی به شکوه عصر ساسانی نظر دارد. اين سرنوشت پر تناقض روشنفکر ايرانی است که هميشه با هويت اسلامی خود مسئله داشته و با هويت ايرانی خود در دوران جديد راحت کنار آمده است. برای اينکه هويت ايرانی از ديد او با تمدن غربی همخوانی داشت، در حالی که هويت اسلامی اين همخوانی را نداشت. در نتيجه روشنفکر ايرانی که بايد متجدد باشد و رو به آينده داشته باشد عميقا گذشته گراست. رو به گذشته دارد و آرمان های گذشته خود را مرتب بازسازی می کند. ما اين مصيبت را همچنان با خود حمل می کنيم. بنابراين طبيعی بود که جريان مذهبی ای پيدا شوند که به صورت عکس العملی تمام اهميت را فقط در دوره اسلامی بگذارند. در واقع اين حاصل ناهماهنگی های فرهنگ ماست

رادیو بی بی سی: کتاب "مشروطه ايرانی" شما سراسر مشحون از درگيری نو و کهنه است و اين درگيری در تمام سالهای پيش از انقلاب مشروطه و پس از آن ادامه دارد. شما به درستی نوشته ايد که انقلاب مشروطه، انقلابی عليه بورژوازی يا فئوداليسم نبود. چون ما نه بورژوازی به آن معنا داشتيم و نه فئوداليسم. پس انقلاب مشروطه چه نوع انقلابی بود؟ آيا می توان از آن به عنوان انقلاب خالصی ياد کرد که می خواست مفاهيم مدرن را جايگزين استبداد کهن کند؟ و تجدد را به جای وضع سنتی حاکم بر ما بگذارد؟

دکتر آجودانی: به نظر من اينکه گاهی گفته شده است انقلاب مشروطه مثلا عليه بورژوازی بود بيشتر به شوخی شبيه است. اين حرف ها وارداتی بود و هيچ سنجيده و انديشيده نبود. حتی آن بخش از جريان های چپ که همان وقت انقلاب مشروطه را عليه فئودال ها ارزيابی می کردند، بخصوص ارامنه تبريز که يک گروه سوسيال دمکرات بودند، ارزيابی شان واقع بينانه نبود. برای اينکه ما اصلا فئوداليسم به آن معنا نداشتيم. به عقيده من انقلاب مشروطه يک انقلاب سياسی - فرهنگی بود. درست است که ريشه های اقتصادی - اجتماعی داشت و مردم از ستم بی قانونی و از فقری که گريبانگيرشان بود به جان آمده بودند اما بنيان های نظری انقلاب مشروطه تماما بنيان های فرهنگی است. البته خواست سياسی هم دارد ولی اين خواست سياسی مفهوم طبقاتی ندارد. اصلا طبقات به آن معنی وجود ندارد که بگوييم فلان روشنفکر نماينده فلان طبقه است

من فکر می کنم انقلاب مشروطه را باز بايد با مفهوم تجدد توضيح داد. تجدد بر ما وارد شد و عکس العمل ما در برابر آن اين بود که می خواهيم ابزارهای تجدد را در جامعه مستقر کنيم. بخش های مختلف جامعه هم در آن شرکت داشتند. از جمله بسياری از درباری های قاجار مشروطه خواه بودند. همچنانکه بسياری از مردم طبقه پايين. در واقع همه آنها در يک امر عمومی با هم اشتراک کردند

به نظر من انقلاب مشروطه يک انقلاب فرهنگی با محتوای سياسی بود که می خواست نظام سياسی جامعه را قانونمند کند و بنيان های فکری مردم را دگرگون کند تا نوعی ترقی پيش بيايد. انقلاب مشروطه انقلابی است نسبت به وضع تاريخی ما در ارتباط با تجددی که در جهان اتفاق افتاده بود. به همين جهت يکی نگاه می کند می بيند علم مايه پيشرفت است فکر می کند اگر علم را بياوريم ترقی می کنيم، ديگری نگاه می کند می بيند قانون موجب پيشرفت است می گويد راه نجات اين است که قانون را بياوريم. چنانکه مستشارالدوله " يک کلمه " را می نويسد و می گويد راه نجات ما قانون است

من انقلاب مشروطه را پاسخی می بينم به تجددی که بر ما وارد می شود. ما مثل گنگ خوابديده از خواب بلند می شويم و اين تلاش فرهنگی مستمر را انجام می دهيم تا جامعه را از وضعيت رخوتناک تاريخ خود در بياوريم و به مسيری بيندازيم که تمدن جهانی در آن در حال حرکت است

رادیو بی بی سی: "مشروطه ايرانی" در واقع بر پايه "تقليل مفاهيم" بنا شده است و درباره اين موضوع بحث می کند که روشنفکران ايران در دوره مشروطه مفاهيم انقلاب مدرن را به مفاهيم شرعی تقليل دادند و شرع و عرف را مخلوط کردند. می توان اين طور استنباط کرد که عدم پيشرفت در کار تجدد، حاصل مماشات روشنفکران ايران با استبداد دينی بود. حتی در جايی اشاره می کنيد که انقلاب اسلامی تاوانی بود که ملت ايران بر سر همين تقليل مفاهيم پرداخت. بنابراين آيا می توان به اين نتيجه رسيد که روشنفکر ايرانی در رسيدن به قافله تمدن قصور کرده يعنی وظايف خود را به درستی انجام نداده است؟

دکتر آجودانی: اين بحث ظريفی است چون به نقد روشنفکری ايران می پردازد. به نظر من ما تاريخ را نمی توانيم با آه و ناله يا اما و اگر بنويسيم. يا بگوييم اگر چنين می شد بهتر می شد و درست می شد و مانند آن. برای اينکه تاريخ چيزی است که اتفاق افتاده و ما بعد از آن اتفاقات داريم آن را بررسی می کنيم. در واقع ما بعد از تاريخ داريم درباره تاريخ داوری می کنيم. ما بايد بپذيريم که تاريخ همين طور اتفاق افتاده که افتاده است. ولی بايد ببينيم چرا اين جوری اتفاق افتاده است و حاصل اين اتفاق چه بوده است. ممکن بود من و شما هم اگر روشنفکر آن دوره می بوديم، همان کارهايی را می کرديم که به فرض ميرزا ملکم خان يا مستشارالدوره کرده اند. بنابراين قصد محکوم کردن آنان نيست. چون اين بحث شما وجه اخلاقی پيدا می کند

رادیو بی بی سی: نه، مقصودم وجه اخلاقی بحث نيست. در سوال بعدی توضيح خواهم داد

دکتر آجودانی: خب من خيالم راحت شد. چون ديده ام که گفته اند چرا می گوييد روشنفکر ايرانی چنين و چنان. روشنفکر ايرانی در آن دوره مجبور بوده است اينطور عمل کند. من هم حرفی ندارم فقط می خواهم بدانم حاصل اين اجبار چه بوده است. چه مشکلاتی برای ما پديد آورده است. اين به نظر من مختص ايرانی هاست که تجدد را گرفته اند و بعد گفته اند روحانيون بايد بيايند حکومت کنند. تنها در تفکر ميرزا ملکم خان نيست که آن را می بينيم. ميرزا آقاخان کرمانی، روشنفکری که در "صد خطابه" اش می گويد همه بدبختی های ما از اسلام و روحانيون است، در جای ديگر به ميرزا ملکم خان می نويسد که به روحانيون تامينات بدهيد و بگوييد اگر دو ماه حکومت را به دست بگيرند از لرد ساليسبوری هم گوی سبقت را خواهند ربود. اين ديگر پديده خاص ما ايرانی هاست. البته دوستان در ايران از اين به عنوان بومی کردن تجدد ياد می کنند. اين هم يک بد فهمی ديگر است. مفهومی را از غرب می گيرند بی آنکه درست بفهمند از معنی تهی می کنند و به حساب بومی کردن تجدد می گذراند که از نقد فرار بکنند. بومی کردن اين نيست که بگوييد آقايان روحانيون شما بياييد حکومت را به دست بگيريد يا ميرزا ملکم خان با آن صراحت لهجه اش در روزنامه قانون بگويد ميرزای شيرازی بايد فائق بر همه امرای عرفی باشد

بحث اين است که اگر آسيب شناسی تجدد درست انجام نگيرد ما مشکلات و مسائل خودمان را نخواهيم فهميد. مثلا همين که می گوييم روشنفکران مشروطه مفاهيم را تقليل دادند بايد بپرسيم چرا تقليل دادند. آن وقت است که به قدرت مخوف آخوندها پی خواهيم برد. اينها باعث می شود جامعه خود را بهتر بشناسيم. به هر حال پروسه تقليل به نظر من همچنان ادامه دارد و نمونه بارز آن آقای خاتمی است که اول از جامعه مدنی سخن می گفت، به محض آنکه آخوندها فشار آوردند سر از مدينه النبی در آورد. اين سرنوشت دردناک ماست و اگر ما نتوانيم با خود عريان برخورد کنيم به جايی نخواهيم رسيد

رادیو بی بی سی: اما مقصود من برخورد اخلاقی با قضيه نبود يا آنچه درباره نوشته های شما داوری می کنند. خيال می کنم روشنفکر ايرانی در دوره مشروطه با همه "تقليل مفاهيم" در کار خود موفق بود و وظيفه خود را به درستی انجام داد. برای اينکه موفق شد مشروطه را به کرسی بنشاند، تساوی تمام ايرانيان اعم از اقليت های مذهبی را در برابر قانون، رسميت بدهد و در مجموع يک قانون اساسی امروزی بنويسد و به تصويب برساند. اين در حالی بود که يوغ استبداد دينی را علاوه بر استبداد سياسی برگردن داشت در حالی که روشنفکری ايران پس از ۱۳۲۰ با وجود آنکه استبداد دينی در قدرت نبود و تنها با استبداد سياسی مواجه بود، نتوانست وظيفه اش را در برابر مدرنيته به درستی انجام دهد

دکتر آجودانی: من ضمن اختلاف نظرهايی البته در اين موضوع کم و بيش با شما همدلی دارم. چون روشنفکری پيش از مشروطه بالاخره توانست مفاهيم تازه ای وارد جامعه ايران کند و تحولاتی پديد آورد که حاصل آن را دست کم نمی توان گرفت

جايگزين کردن قانون عرف به جای قانون شرع، خواست تشکيل حکومت قانونی و ملی مهمترين اينهاست. در واقع ما با انقلاب مشروطه گام های مهمی برای تشکيل يک حکومت ملی در معنای جديد بر می داريم. اينها همه دستاورد همان انقلاب مشروطه بود. فقط بايد توجه داشته باشيم که نقد انقلاب مشروطه به معنای نفی ميراث های ارزنده آن نيست

اما در دوره پهلوی روشنفکری ايران دچار يک گسست تاريخی شد. روشنفکران اين دوره حتی تاريخ مشروطه را درست نمی شناختند. به نظر من حتی تاريخ نگاران ما از انقلاب مشروطه شناخت واقعی نداشتند. اگر روشنفکری ايران در دوران پهلوی می دانست که روحانيون در انقلاب مشروطه چه نقش مخربی داشتند بعيد می دانم به اين آسانی، سراسيمه به دنبال روحانيت راه می افتادند

به نظر من جريان روشنفکری ايران پس از سالهای ۱۳۲۰ دو اشکال عمده دارد. يکی اينکه پيشينه تجدد خود را نمی شناسد و ديگر اينکه سنت خود را نمی شناسد. روشنفکران دوره قاجار از درون سنت بيرون آمده بودند و با فلسفه اسلامی آشنايی داشتند اما روشنفکری جديد نه سنت را می شناخت نه تجدد را

رادیو بی بی سی: ولی چرا؟

دکتر آجودانی: برای اينکه روشنفکری ايران در اين دوره بيش از اندازه چپ زده بود. نقش جريان چپ و ايدئولوژی در اين دوره زياد است. ما پيش از انقلاب مشروطه هنوز درگير ايدئولوژی در معنای جديد آن نبوديم. روشنفکرانی نداشتيم که مثل مارکسيست های بعدی تماما ايدئولوژی زده باشند. يک بخش کوچکی بودند که ارامنه تبريزند که آنها هم به دلايلی که سالها در روسيه يا اروپا به سر برده بودند با اين مفاهيم آشنا بودند. يعنی مارکسيست بودند به معنای ايدئولوژيک آن. اما برخوردهای بعدی روشنفکری ما عمدتا از درون ايدئولوژی های سياسی شکل می گيرد

چپ در دنيای جديد هژمونی می يابد در حالی که روشنفکر راست که با جريان نيرومندی چون چپ رو به روست ترس خورده است و از موضع انفعالی برخورد می کند. البته روشنفکری راست هم از سنت خود اطلاع نداشت. آنها هم با تجدد آشنايی عميق نداشتند. در واقع همه روشنفکران محصول ايدئولوژی غربی بودند. يا از درون ليبراليسم غربی بر آمده بودند يا از درون جريان های چپ. در نتيجه اتفاق خوبی نيفتاد. وقتی از درون دستگاه ايدئولوژی بخواهيد نگاه کنيد همه مسائل جهان حل است. چون ايدئولوژی پرسش های گوناگون جهان را به چند پرسش محوری بدل می کند و برای آنها هم پاسخ های حاضر و آماده تحويل می دهد. در درون ايدئولوژی شما برای هر مسئله ای جواب حاضر و آماده داريد

در واقع ما در اين دوره با يک جريان روشنفکری رو به رو هستيم که کسی مانند ميرزا آقاخان نوری يا يک ميرزا فتحعلی آخوندزاده بين آنها پيدا نمی کنيد که با سنت برخورد انتقادی کرده باشد. جريان اصلی روشنفکری ايران چپ است که راه حل قضايا را بيشتر سياسی می بيند و فکر می کند با تغيير حکومت، مسائل خود به خود حل خواهد شد. در نتيجه می توان گفت که روشنفکری دوران مشروطه کارهايی صورت داده است اما ما روشنفکران بعدی چه کرديم؟ اين پرسشی است که رو به روی همه ماست

در هر صورت اين به عهده روشنفکری و وظيفه روشنفکری ايران است که اشتباهات خود را تصحيح کند و با سنجش درست و نادرست راه اساسی را نشان دهد. چنانکه در تاريخ انديشه غرب در زد و خوردهای مدام فکری است که کار به انجام می رسد

در غرب تجدد از درون سنت بيرون آمد اما در جايی خودش را از ديانت باوری رهانيد. در جامعه ما تجدد از درون سنت رشد نکرد، تجدد بر ما وارد شد و از بيرون نقد سنت کرد. به همين دليل در تجدد ما اين اتفاق نيفتاد که سنت را بشناسد. چون ما با ابزارهای بيرون به سنت نگاه کرديم و به جای نقد آن را نفی کرديم. يک چيزهای حاضر و آماده ای داشتيم که هر جا سنت با آن نمی خواند نفی اش می کرديم. به همين دليل در کشورهايی مثل ايران ما به جای اينکه از نقد سنت شروع کنيم چنانکه در غرب اتفاق افتاد، ما بايد نقد خود را از درون تجدد آغاز کنيم تا بتوانيم بسياری از بد فهمی های خود را از سنت – چنانکه از تجدد هم – تصحيح کنيم. درکی که ما از سنت داريم نا بهنجار است و تا نقد تجدد در ايران سامان نگيرد، نخواهيم توانست نقد سنت را آغاز کنيم. با نقد تجدد است که بسياری از بد فهمی ها و خوش خيالی های ما، نسبت به سنت تصحيح خواهد شد. مثلا تصحيح نوع تفکر شريعتی را در نظر بگيريد

امروزه به نظر من دارد حرکتی آغاز می شود. جريان هايی می خواهند از درون به مسائل ايران نگاه کنند. مثلا اين تلاش را در کار آرامش دوستدار و جواد طباطبايی می بينم. اينها را بايد به فال نيک گرفت. اين به معنای آن نيست که من با همه ديدگاههای آنان موافقم ولی اين نوع تلاش هاست که ديگر نمی خواهد از درون ايدئولوژی ها يا از نگاه غربی به مسائل ايران نگاه کند. می خواهد از درون نگاه بکند. اين تلاش ها دست کم آن کاستی های اساسی تجدد ما را می بيند. ممکن است ضعف های خودش را داشته باشد چون ما تازه شروع کرده ايم به نگاه کردن ولی می توان از دورن آن به تعادلی رسيد



چاپ این صفحه       بازگشت :     به بالای صفحه      به صفحه قبل